Kamverving bij de Luikse Vechter
Antwoorden van Sigrid van Dort op fokkers vragen en beweringen
Uitgangspunt: Belgische standaard Luikse Vechter kam = enkele kam
Antwoord ; Is dat nieuw? Na het coupeerverbod hadden ze een rommelige erwtenkam die alleen aan de voorkant vast leek te zitten dus die bungelde op de kop. Verder hadden ze verkleinde keellellen en een wam wat duidt op P (pea comb).
Stelling - Het is een raadsel voor mij een raadsel hoe de ontwikkeling van de Luikse Vechter en zijn fenotypische raskenmerken te verklaren zijn tov de verervingsleer.
Ontstaansgeschiedenis Luikse Vechter (Belgische bronnen). Ontstaan aan het eind van de 19e eeuw door kruising Brugse Vechter (erwtenkam (P)) x Maleier (walnoot/aardbeikam (P, R)). Als dit waar is hoe kan het dan zijn dat de Luikse Vechter een enkele kam moet hebben als kruising erwtenkam x erwtenkam cq aardbei- /walnootkam een erwtenkam/aardbei/walnoot tot gevolg heeft !!!!
Kan niet, ik weet niet waar die enkele kam ineens vandaan moet komen, ik ken niet één Luikse met een enkele kam, althans, heb me er een paar jaar mee bezig gehouden en nooit eentje met enkele kam gezien, niet bij Coox, niet bij Marcel Wijffels, niet bij Pierre en Marc.
Bewering van een Belgische fokker...."Twee ressesieve genen laten geen of weinig ruimte voor een dominant gen(de erwtenkam).
Fokzuiver = fokzuiver. 'Weinig ruimte', bestaat niet.
Vraag - Als een nakomeling , eender hoever in de historiek, het ressesieve gen bevat en dan gepaard word met een andere die, wederom eender hoever in de lijn, het gen bezit, is het altijd mogelijk dat de nakomelingen van deze een enkele kam vertonen".....(einde citaat). Is dit qua kamvererving uberhaupt mogelijk ?
Dan zou een aantal erwtenkammigen fokonzuiver P/p+ moeten zijn, dan zouden er nog altijd een kwart p+/p+ = enkelkammigen uit vallen. En P/p+ blijft eruit zien als erwtenkam want P is dominant over p+ = enkele kam. P/p+ is een erg hoge erwtenkam, gezien de rare formaten zou het kunnen, wat er onder weg kwam nadat het couperen verboden was. Werden de enkelkammigen dan altijd de nek omgedraaid? Bij mij is er nooit eentje geboren. Heb toch fiks gefokt met Luiksen van meerdere fokkers in België. Vergelijk het een beetje met de Wyandotten met rozenkam. De rozenkamfractie sterft nog wel eens af waardoor er uit twee R/R dieren R/r+ dieren komen. Die herken je nauwelijks, de kambasis is ietsje hoger. Paar je twee van die fokonzuivere rozekammen dan krijg je een kwart enkele kammen. Omdat rozekam snel afsterft is het percentage enkelkammige Wyandotten relatief hoog. Hetzelfde geldt voor de rozekammige Zijdehoenders, dat zijn de ongebaarden, want die moeten kinlellen hebben. Voor Zijdehoen geldt: walnootkam, moerbeikam, aardbeienkam wat P,R is erwt + roze. De ongebaarden gaan de mist in met zo'n kam, de kinlellen verdwijnen bijna en ze krijgen een keelwam. P erwtenkam geeft altijd verkleinde lellen, keelwam en kaal borstbeen. Ook uit de ongebaarde zijdehoenders R/R komen nog wel eens r+/r+ = enkele kammen, alleen bij de ongebaarden dus. Je kunt het altijd zien of er erwtenkam in zit aan de verkleinde lellen (vergeleken de lellen van een enkele of roze of duplex kam) keelwam en kale borstrichel.
In het boek van Carlos Finsterbusch "Cockfighting all over de World"(1929) word zeer gedetailleerd beschreven over de Belgische Vechters door Henri Cliquennois, een Franse hanekamp legende en vechthoender autoriteit die ten tijde van Finsterbusch's publicatie reeds 60 jaar de hanekamp bedreef. Zie zijn citaten in het oorspronkelijke artikel en vertaling van betreffende passages (cq email). Bestaat de mogelijkheid überhaupt vanuit de verervingsleer gezien de mogelijkheid dat een enkele kam dominant is tov erwten/aardbei/ walnootkam ?
Onmogelijk. Wat wel mogelijk is, is dat je met fokonzuivere erwtenkammen fokt waar je niet op let kennelijk (hoe belangrijk is de kam bij een vechter?).
Enkele kam is p+ (geen erwt), r+ (geen roze).
Walnoot en aardbei zijn erwten plus roze (P,R). Een walnoot of aardbei kam kan zijn:
P/P, R/R
P/p+, R/R
P/P, R/r+
P/p+, R/r+
P/P, r+/r+
P/p+, r+/r+ (één op de 6 mogelijkheden biedt 25% kans op enkelkammigen als die bijelkaar geraken).
....het bovenstaande ziet er allemaal uit als erwtenkam, die laatste waarvan de rozefractie weg is, is een drie-rijige met veel fantasieversies nog. Je zou zeggen dat de kambasis dan veel groter is vergeleken met die van de erwtenkammigen met zo'n flubberkam die alleen aan de voorkant lijkt vast te zitten.
Enkelkammige Luiksen zouden substantieel grotere kinlellen moeten hebben dan erwtenkammige vanwege de afwezigheid van een SOX5-gen dat collageengroei tegenhoudt in de gezichtsappendages wat IN erwtenkam (P) zit.
De enkelkammige Luiksen zullen ook geen keelwam hebben en ook geen kaal borstbeen.
De erwtenfractie sterft niet af voordat er meiose plaatsvindt (eitje en zaadje samenkomen en gaan delen) zoals bij rozekam.
Erwt (P) kan wel want die kan P/p+ fokonzuiver zijn, maar dan moeten er altijd enkelkammigen zijn geweest.
De structuur (ruw of glad) wordt veroorzaakt door het gen He+ wat een groffe structuur geeft of he wat een gladde structuur (gladde walnoot) geeft (He = Hérisée met uitsteeksels in het frans)
Gevolgtrekking vraagsteller – Dan kan het niet anders zijn dat de Franse Vechter (Grand Combattant du Nord) in plaats van de erwtenkammige Brugse Vechter gekruist is met de Maleier en zo de Luikse Vechter werd gecreeerd.
Op internet coq057.skyrock.com, zie ik CdN met een enkele, roze en erwtenkam. Hierop zie je mooi hoe groot de kinlellen zijn van de roze en enkele kammigen en de gekrompen lellen en ook rare gezichtshuid van de erwtenkammigen.
Er hoeft maar één enkelkammige CdN doorheen gefietst te zijn niet al te lang geleden.
Maar: eenmaal P/P blijft P/P. Zolang er P/p+ dieren zijn, kun je enkele kam verwachten als die bijelkaar komen.
Wat betreft de Brugse Vechter als deze eeuwenlang gefokt is met erwtenkam, dan moet de erwtenkam van de Brugse Vechter wat betreft de populatie aan eind van de 19e eeuw toch dominant zijn geweest ?
Is dominant t.o.v. enkele kam p+, en is wat anders dan rozekam dus die bestaan naast elkaar en dan krijg je walnoot, aardbei etcetera.
Vraag - ik hoop dat jij mij qua vererving in bovengenoemde (schijnbaar historische) fok-combinaties wat duidelijkheid kunt verschaffen ?
Ja, en je wordt er geen steek wijzer van m.b.t. de oorsprong.
Ik denk zeker wel dat er een CdN door zowel de Brugse als Luikse zijn gegooid want het ging om de vechteigenschappen en niet om kamvorm, pootkleur. Veerkleur deed er ook toe, wit was niet gewenst wat wel weer in de CdN voorkomt. Daarop zie je bloed zo goed vandaar ongewenst.
Er is geen enkele historische legitimatie te bedenken voor de kamvorm van welke van die 3 vechters dan ook omdat ze geografisch zo dicht bijelkaar liggen. De verschillen bestaan slechts fenotypisch in de zin van:
Rug: recht (Brugs), schuin (Luiks), veerkleur (alleen CdN wit), pootkleur Id (CdN heeft alleen witte, ex koekoek),
id+ grijze poten, gepigmenteerd wit vel, gypsy face hennen, paarsige kammen (Brugs?, Luiks - waarsch. uit Sumatra of Ardenner vermoedt het laatste gezien de staartvorm geen garnaal uit de Maleier).
Antwoorden op hieronder opgesomde beweringen en feiten vanuit historisch oogpunt gezien
Alhoewel uw kam-theorie genoemd in uw eerdere schrijven in principe mogelijk is op grond van uw genoemde selektie procedure, strookt de algemene vererving van de kamvormen bij de Luikse Vechter niet indien men er vanuit gaat dat de Luikse Vechter inderdaad onstaan is uit Brugse Vechter x Maleier cq Aseel ! Zie mijn opsomming van feiten hieronder.
Wat betreft het kammen verhaal. Ik heb sinds 1990 al twijfels gehad bij het kammen verhaal van zowel de Brugse als de Luikse Vechter. Heb dit toendertijd al uitgesproken in de bijeenkomsten van de Belgische Vechters Club. Mijn visie mbt de kamvorm van de Luikse Vechter kent ge. Dit vanwege de basis verervings formules (aardbei cq erwtenkam is dominant tov enkele kam). Dus de Luikse Vechter zou een drie-rijige erwtenkam moeten hebben want Brugse Vechter (erwtenkam) x Maleier (aardbei kam) of Aseel (erwtenkam) geeft erwtenkam ! Ik vraag mij af of de enkele kam niet afkomstig is van de Grand Combattant du Nord ?
Of Ardenner.
Andere zeer interessante feiten worden door Carlos Finsterbusch genoemd in zijn publicatie "Cockfighting all over the World"(1929) hoofdstuk "Belgian Game" Hij citeerd Dhr. Cliquennois, de zeer beroemde Noord-Franse vechthoen autoriteit uit eind19e begin 20e eeuw. Deze zegt (citaat) ....."een eeuw of meer terug hadden de Belgen een vechthoen anders dan onze (Combattant du Nord). De Vlamingen hadden hanen groter, sterker maar langzamer dan de onze, welke in die tijd "Fazant hanen" werden genoemd vanwege een afhangende staart?. De meerderheid van onze hanen (Franse) zijn en dit nog steeds zeer brilliant in kleur. Ze hebben ook de karakteristieken van de Oud Engelse Vechter maar zijn dubbel zo sterk. OEG heeft ook enkele kam! De Vlaamse Belgische hanen zijn en dit nog steeds bleek gekleurd, licht of bleek grijs, zwart-rood, blauw, gevlekt of "millefleur" (duizendkleurig), kleine rozekammen (CRETE COURTE A FRAISE - fraise is aardbei), benen zwart (id+), donker lei-kleurig of vuilwit (gevlekt wanneer de dieren gepareld zijn want mo veroorzaakt pigmentgaten ook in de [epi]dermis). De hanen zijn "koudbloedig" minder snel als de onze"........""het is zeer vreemd dat de Franse hanen enkelkammig zijn, de Belgische Vlaamse and Luikse zijn in het algemeen, maar niet altijd ROZEKAMMIG !
rozekammige CdN zie je ook op bovengenoemde site, rozekammig kan fokonzuiver zijn zie wyandotteverhaaltje
Dhr.Cliquennois vocht in 1929 al 60 jaar met hanen. Dus hij was zeker vertrouwd met de hanen die gevochten werden in Belgie en Noord Frankrijk vanaf 1870 en later. Carlos Finsterbusch maakt echter een vertaalfout ! Hij schrijft op zijn Engels rose-combed. Dit is in het Nederlands rozekammig. Dhr Cliquennois spreekt van "crete courte a fraise" oftewel "lage aardbei kam" En hij zegt ook dat in het algemeen de Belgische Vlaamse en Luikse een lage aardbei kam hebben !!! Oftwel een pure erwtenkam, een fokonzuivere erwtenkam heeft een langere basis waar de kam aan de kop vast zit een soort verhoging waarop dan een verbreding met daarop die 3 rijen waarvan de middelste een stuk hoger is dan de 2 zij-rijen P/p+.
Dhr.Cliquennois zegt ook het volgende (citaat)....."Door de nabijheid van Noord Frankrijk met Vlaanderen en het Waalse land is het kruisen aangemoedigd"......"De hanen genoemd 'Luikse' (uit Luik) vind men in het algemeen in de provincies Charleroi, Namur, Hasselt en Luik, zij worden gevochten in natuurlijke sporen of met opgezette sporen van hoorn geplaatst over de restanten van de sporen". Pierre, ge ziet dat het kammenverhaal mbt de Belgische Vechters genoemd in de diverse standaarden zowel naar mijn bescheiden mening zowel erfelijk als historisch gezien niet op feiten gebaseerd is cq deze feiten al dan niet goed geinterpeteerd zijn !
Het is veel simpeler, men wilde goeie vechthanen hebben en kruiste waarschijnlijk de winnaars, ongeacht oorsprong of uiterlijk. Dat klinkt veel logischer. Denk je dat het ze wat uitmaakte welke kam erop zat? Welnee, type, bespiering, sterkte van de poten, breedte, stevig snavel, dat deed ertoe.
(THEORIE) ONTSTAAN ERWTENKAM BIJ DE BRUGSE VECHTER
Het interessante aan de citaten van Henri Cliquennois is, dat hij in zijn tijd al een vechthoen-autoroiteit en hanekamp legende was en dat hij een ooggetuige was van deze periode dit vanaf 1870. Dus niet van horen zien, maar van persoonlijke observaties. Dit is voor mij zeer sterk ondersteunend bewijs !
Coupeerden ze die kammen niet? Deden ze al eeuwen met de OEG. Dus waar haalt HC zijn observaties mbt de kammen vandaan op de hanenkampen ? Wij weten nu dat erwtenkam reductie van de kinlellen geeft en een wam. Op afbeeldingen, gravures, etcetera zie je in één oogopslag of er erwtenkam in zit of niet. Afbeelding op pag. 323 van Cockfighting laat een erwtenkammige zien, nauwelijks kinlellen en zo die ook weggesneden zijn: een keelwam.
Waar komt die enkele kam vandaan ? Ik denk dat de Franse Vechter (Combattant du Nord) ergens in de ontwikkeling betrokken was. Welk ander enkel-kammig Bankiva-type vechtras zou anders in aanmerking komen ? De Oud Engelse Vechter is met max 2.5 Kg te klein en te licht, de Spaanse Vechter, een kleine lichtgewicht max.1.5 Kg valt al helemaal af. Foktechnisch beredeneerd vanuit de erfelijkheidswetten bij de hoenders is de dominatie van een enkele kam tov een erwten of walnootkam niet mogelijk.
Klopt. Nooit dominantie, fokonzuivere P/p+ herken je niet zo snel als dat je aandacht niet echt heeft.
Ook de erwtenkam bij de Brugse Vechter is niet te verklaren. Erwtenkammen zijn typisch voor Aziatische rassen. De Brugse Vechter zou als Bankiva-type vechthoen verwant moeten zijn met de Franse Vechter, Oud Engelse Vechter en Spaanse vechter. Alle enkelkammig !!! Sorry en met respect gezegd er moet gewoon een "missing link" zijn. Waar komt die erwtenkam vandaan bij de Brugse ?
Gewoon kruising met een Maleier ofzo en aangezien erwtenkam dominant is hou je dat erin.
Hiervoor even een zijstap wat betreft de import van de eerste Maleiers. Een pluimveefokker werkzaam in Westfaalse Landsmuseum in Munster (BRD) viel op dat op een Middeleeuws schilderij genaamd "Kuchenstuck der Hochzeit von Kanaa"(1570) gemaakt door de Duitse meester Ludger Tom Ring der Jungere (1522 - 1584) een geplukte kip werd afgebeeld. Dit hoen werd na analyse door deskundigen duidelijk geindentificeerd als "Maleier" !
Die moet dan geel vel hebben gehad. Geel vel komt uit Azië. Voordat de aziaten kwamen hadden alle europese hoenders wit vel. Er is natuurlijk van alles via rusland gekomen en turkije, handelsroutes gingen in die tijd over land.
Deze Duitse meester was echter werkzaam in het gebied dat in de Middeleeuwen "Brabant" genoemd werd (nu Vlaams Brabant en Noord-Brabant). Dus het was zeer zeker mogelijk dat er toen reeds Maleiers zijn ingevoerd in de Middeleeuwen en deze reeds op Belgisch grondgebied rondliepen. Het is ver gezocht maar het zou kunnen dat toendertijd de eerste verkruisingen hebben plaatsgevonden met de dieren die we nu kennen als Brugse Vechters ! Dit zou de erwtenkam/aardbei kam kunnen verklaren. Zie het schilderij onder aan deze pagina.
Dat zegt niks over de kleur want ik heb geen e+ bankivapatrijzen ooit gezien in de Luiksen. Ze zijn overwegend tarwe en ER berken, gemelaniseerde tarwes. Het tarwe komt uit de Maleier. Het berken en donker vel kan uit de Ardenner komen?
Al eens gekeken waar de pigmentatie vandaan komt
Uitgangspunt: Belgische standaard Luikse Vechter kam = enkele kam
Antwoord ; Is dat nieuw? Na het coupeerverbod hadden ze een rommelige erwtenkam die alleen aan de voorkant vast leek te zitten dus die bungelde op de kop. Verder hadden ze verkleinde keellellen en een wam wat duidt op P (pea comb).
Stelling - Het is een raadsel voor mij een raadsel hoe de ontwikkeling van de Luikse Vechter en zijn fenotypische raskenmerken te verklaren zijn tov de verervingsleer.
Ontstaansgeschiedenis Luikse Vechter (Belgische bronnen). Ontstaan aan het eind van de 19e eeuw door kruising Brugse Vechter (erwtenkam (P)) x Maleier (walnoot/aardbeikam (P, R)). Als dit waar is hoe kan het dan zijn dat de Luikse Vechter een enkele kam moet hebben als kruising erwtenkam x erwtenkam cq aardbei- /walnootkam een erwtenkam/aardbei/walnoot tot gevolg heeft !!!!
Kan niet, ik weet niet waar die enkele kam ineens vandaan moet komen, ik ken niet één Luikse met een enkele kam, althans, heb me er een paar jaar mee bezig gehouden en nooit eentje met enkele kam gezien, niet bij Coox, niet bij Marcel Wijffels, niet bij Pierre en Marc.
Bewering van een Belgische fokker...."Twee ressesieve genen laten geen of weinig ruimte voor een dominant gen(de erwtenkam).
Fokzuiver = fokzuiver. 'Weinig ruimte', bestaat niet.
Vraag - Als een nakomeling , eender hoever in de historiek, het ressesieve gen bevat en dan gepaard word met een andere die, wederom eender hoever in de lijn, het gen bezit, is het altijd mogelijk dat de nakomelingen van deze een enkele kam vertonen".....(einde citaat). Is dit qua kamvererving uberhaupt mogelijk ?
Dan zou een aantal erwtenkammigen fokonzuiver P/p+ moeten zijn, dan zouden er nog altijd een kwart p+/p+ = enkelkammigen uit vallen. En P/p+ blijft eruit zien als erwtenkam want P is dominant over p+ = enkele kam. P/p+ is een erg hoge erwtenkam, gezien de rare formaten zou het kunnen, wat er onder weg kwam nadat het couperen verboden was. Werden de enkelkammigen dan altijd de nek omgedraaid? Bij mij is er nooit eentje geboren. Heb toch fiks gefokt met Luiksen van meerdere fokkers in België. Vergelijk het een beetje met de Wyandotten met rozenkam. De rozenkamfractie sterft nog wel eens af waardoor er uit twee R/R dieren R/r+ dieren komen. Die herken je nauwelijks, de kambasis is ietsje hoger. Paar je twee van die fokonzuivere rozekammen dan krijg je een kwart enkele kammen. Omdat rozekam snel afsterft is het percentage enkelkammige Wyandotten relatief hoog. Hetzelfde geldt voor de rozekammige Zijdehoenders, dat zijn de ongebaarden, want die moeten kinlellen hebben. Voor Zijdehoen geldt: walnootkam, moerbeikam, aardbeienkam wat P,R is erwt + roze. De ongebaarden gaan de mist in met zo'n kam, de kinlellen verdwijnen bijna en ze krijgen een keelwam. P erwtenkam geeft altijd verkleinde lellen, keelwam en kaal borstbeen. Ook uit de ongebaarde zijdehoenders R/R komen nog wel eens r+/r+ = enkele kammen, alleen bij de ongebaarden dus. Je kunt het altijd zien of er erwtenkam in zit aan de verkleinde lellen (vergeleken de lellen van een enkele of roze of duplex kam) keelwam en kale borstrichel.
In het boek van Carlos Finsterbusch "Cockfighting all over de World"(1929) word zeer gedetailleerd beschreven over de Belgische Vechters door Henri Cliquennois, een Franse hanekamp legende en vechthoender autoriteit die ten tijde van Finsterbusch's publicatie reeds 60 jaar de hanekamp bedreef. Zie zijn citaten in het oorspronkelijke artikel en vertaling van betreffende passages (cq email). Bestaat de mogelijkheid überhaupt vanuit de verervingsleer gezien de mogelijkheid dat een enkele kam dominant is tov erwten/aardbei/ walnootkam ?
Onmogelijk. Wat wel mogelijk is, is dat je met fokonzuivere erwtenkammen fokt waar je niet op let kennelijk (hoe belangrijk is de kam bij een vechter?).
Enkele kam is p+ (geen erwt), r+ (geen roze).
Walnoot en aardbei zijn erwten plus roze (P,R). Een walnoot of aardbei kam kan zijn:
P/P, R/R
P/p+, R/R
P/P, R/r+
P/p+, R/r+
P/P, r+/r+
P/p+, r+/r+ (één op de 6 mogelijkheden biedt 25% kans op enkelkammigen als die bijelkaar geraken).
....het bovenstaande ziet er allemaal uit als erwtenkam, die laatste waarvan de rozefractie weg is, is een drie-rijige met veel fantasieversies nog. Je zou zeggen dat de kambasis dan veel groter is vergeleken met die van de erwtenkammigen met zo'n flubberkam die alleen aan de voorkant lijkt vast te zitten.
Enkelkammige Luiksen zouden substantieel grotere kinlellen moeten hebben dan erwtenkammige vanwege de afwezigheid van een SOX5-gen dat collageengroei tegenhoudt in de gezichtsappendages wat IN erwtenkam (P) zit.
De enkelkammige Luiksen zullen ook geen keelwam hebben en ook geen kaal borstbeen.
De erwtenfractie sterft niet af voordat er meiose plaatsvindt (eitje en zaadje samenkomen en gaan delen) zoals bij rozekam.
Erwt (P) kan wel want die kan P/p+ fokonzuiver zijn, maar dan moeten er altijd enkelkammigen zijn geweest.
De structuur (ruw of glad) wordt veroorzaakt door het gen He+ wat een groffe structuur geeft of he wat een gladde structuur (gladde walnoot) geeft (He = Hérisée met uitsteeksels in het frans)
Gevolgtrekking vraagsteller – Dan kan het niet anders zijn dat de Franse Vechter (Grand Combattant du Nord) in plaats van de erwtenkammige Brugse Vechter gekruist is met de Maleier en zo de Luikse Vechter werd gecreeerd.
Op internet coq057.skyrock.com, zie ik CdN met een enkele, roze en erwtenkam. Hierop zie je mooi hoe groot de kinlellen zijn van de roze en enkele kammigen en de gekrompen lellen en ook rare gezichtshuid van de erwtenkammigen.
Er hoeft maar één enkelkammige CdN doorheen gefietst te zijn niet al te lang geleden.
Maar: eenmaal P/P blijft P/P. Zolang er P/p+ dieren zijn, kun je enkele kam verwachten als die bijelkaar komen.
Wat betreft de Brugse Vechter als deze eeuwenlang gefokt is met erwtenkam, dan moet de erwtenkam van de Brugse Vechter wat betreft de populatie aan eind van de 19e eeuw toch dominant zijn geweest ?
Is dominant t.o.v. enkele kam p+, en is wat anders dan rozekam dus die bestaan naast elkaar en dan krijg je walnoot, aardbei etcetera.
Vraag - ik hoop dat jij mij qua vererving in bovengenoemde (schijnbaar historische) fok-combinaties wat duidelijkheid kunt verschaffen ?
Ja, en je wordt er geen steek wijzer van m.b.t. de oorsprong.
Ik denk zeker wel dat er een CdN door zowel de Brugse als Luikse zijn gegooid want het ging om de vechteigenschappen en niet om kamvorm, pootkleur. Veerkleur deed er ook toe, wit was niet gewenst wat wel weer in de CdN voorkomt. Daarop zie je bloed zo goed vandaar ongewenst.
Er is geen enkele historische legitimatie te bedenken voor de kamvorm van welke van die 3 vechters dan ook omdat ze geografisch zo dicht bijelkaar liggen. De verschillen bestaan slechts fenotypisch in de zin van:
Rug: recht (Brugs), schuin (Luiks), veerkleur (alleen CdN wit), pootkleur Id (CdN heeft alleen witte, ex koekoek),
id+ grijze poten, gepigmenteerd wit vel, gypsy face hennen, paarsige kammen (Brugs?, Luiks - waarsch. uit Sumatra of Ardenner vermoedt het laatste gezien de staartvorm geen garnaal uit de Maleier).
Antwoorden op hieronder opgesomde beweringen en feiten vanuit historisch oogpunt gezien
Alhoewel uw kam-theorie genoemd in uw eerdere schrijven in principe mogelijk is op grond van uw genoemde selektie procedure, strookt de algemene vererving van de kamvormen bij de Luikse Vechter niet indien men er vanuit gaat dat de Luikse Vechter inderdaad onstaan is uit Brugse Vechter x Maleier cq Aseel ! Zie mijn opsomming van feiten hieronder.
Wat betreft het kammen verhaal. Ik heb sinds 1990 al twijfels gehad bij het kammen verhaal van zowel de Brugse als de Luikse Vechter. Heb dit toendertijd al uitgesproken in de bijeenkomsten van de Belgische Vechters Club. Mijn visie mbt de kamvorm van de Luikse Vechter kent ge. Dit vanwege de basis verervings formules (aardbei cq erwtenkam is dominant tov enkele kam). Dus de Luikse Vechter zou een drie-rijige erwtenkam moeten hebben want Brugse Vechter (erwtenkam) x Maleier (aardbei kam) of Aseel (erwtenkam) geeft erwtenkam ! Ik vraag mij af of de enkele kam niet afkomstig is van de Grand Combattant du Nord ?
Of Ardenner.
Andere zeer interessante feiten worden door Carlos Finsterbusch genoemd in zijn publicatie "Cockfighting all over the World"(1929) hoofdstuk "Belgian Game" Hij citeerd Dhr. Cliquennois, de zeer beroemde Noord-Franse vechthoen autoriteit uit eind19e begin 20e eeuw. Deze zegt (citaat) ....."een eeuw of meer terug hadden de Belgen een vechthoen anders dan onze (Combattant du Nord). De Vlamingen hadden hanen groter, sterker maar langzamer dan de onze, welke in die tijd "Fazant hanen" werden genoemd vanwege een afhangende staart?. De meerderheid van onze hanen (Franse) zijn en dit nog steeds zeer brilliant in kleur. Ze hebben ook de karakteristieken van de Oud Engelse Vechter maar zijn dubbel zo sterk. OEG heeft ook enkele kam! De Vlaamse Belgische hanen zijn en dit nog steeds bleek gekleurd, licht of bleek grijs, zwart-rood, blauw, gevlekt of "millefleur" (duizendkleurig), kleine rozekammen (CRETE COURTE A FRAISE - fraise is aardbei), benen zwart (id+), donker lei-kleurig of vuilwit (gevlekt wanneer de dieren gepareld zijn want mo veroorzaakt pigmentgaten ook in de [epi]dermis). De hanen zijn "koudbloedig" minder snel als de onze"........""het is zeer vreemd dat de Franse hanen enkelkammig zijn, de Belgische Vlaamse and Luikse zijn in het algemeen, maar niet altijd ROZEKAMMIG !
rozekammige CdN zie je ook op bovengenoemde site, rozekammig kan fokonzuiver zijn zie wyandotteverhaaltje
Dhr.Cliquennois vocht in 1929 al 60 jaar met hanen. Dus hij was zeker vertrouwd met de hanen die gevochten werden in Belgie en Noord Frankrijk vanaf 1870 en later. Carlos Finsterbusch maakt echter een vertaalfout ! Hij schrijft op zijn Engels rose-combed. Dit is in het Nederlands rozekammig. Dhr Cliquennois spreekt van "crete courte a fraise" oftewel "lage aardbei kam" En hij zegt ook dat in het algemeen de Belgische Vlaamse en Luikse een lage aardbei kam hebben !!! Oftwel een pure erwtenkam, een fokonzuivere erwtenkam heeft een langere basis waar de kam aan de kop vast zit een soort verhoging waarop dan een verbreding met daarop die 3 rijen waarvan de middelste een stuk hoger is dan de 2 zij-rijen P/p+.
Dhr.Cliquennois zegt ook het volgende (citaat)....."Door de nabijheid van Noord Frankrijk met Vlaanderen en het Waalse land is het kruisen aangemoedigd"......"De hanen genoemd 'Luikse' (uit Luik) vind men in het algemeen in de provincies Charleroi, Namur, Hasselt en Luik, zij worden gevochten in natuurlijke sporen of met opgezette sporen van hoorn geplaatst over de restanten van de sporen". Pierre, ge ziet dat het kammenverhaal mbt de Belgische Vechters genoemd in de diverse standaarden zowel naar mijn bescheiden mening zowel erfelijk als historisch gezien niet op feiten gebaseerd is cq deze feiten al dan niet goed geinterpeteerd zijn !
Het is veel simpeler, men wilde goeie vechthanen hebben en kruiste waarschijnlijk de winnaars, ongeacht oorsprong of uiterlijk. Dat klinkt veel logischer. Denk je dat het ze wat uitmaakte welke kam erop zat? Welnee, type, bespiering, sterkte van de poten, breedte, stevig snavel, dat deed ertoe.
(THEORIE) ONTSTAAN ERWTENKAM BIJ DE BRUGSE VECHTER
Het interessante aan de citaten van Henri Cliquennois is, dat hij in zijn tijd al een vechthoen-autoroiteit en hanekamp legende was en dat hij een ooggetuige was van deze periode dit vanaf 1870. Dus niet van horen zien, maar van persoonlijke observaties. Dit is voor mij zeer sterk ondersteunend bewijs !
Coupeerden ze die kammen niet? Deden ze al eeuwen met de OEG. Dus waar haalt HC zijn observaties mbt de kammen vandaan op de hanenkampen ? Wij weten nu dat erwtenkam reductie van de kinlellen geeft en een wam. Op afbeeldingen, gravures, etcetera zie je in één oogopslag of er erwtenkam in zit of niet. Afbeelding op pag. 323 van Cockfighting laat een erwtenkammige zien, nauwelijks kinlellen en zo die ook weggesneden zijn: een keelwam.
Waar komt die enkele kam vandaan ? Ik denk dat de Franse Vechter (Combattant du Nord) ergens in de ontwikkeling betrokken was. Welk ander enkel-kammig Bankiva-type vechtras zou anders in aanmerking komen ? De Oud Engelse Vechter is met max 2.5 Kg te klein en te licht, de Spaanse Vechter, een kleine lichtgewicht max.1.5 Kg valt al helemaal af. Foktechnisch beredeneerd vanuit de erfelijkheidswetten bij de hoenders is de dominatie van een enkele kam tov een erwten of walnootkam niet mogelijk.
Klopt. Nooit dominantie, fokonzuivere P/p+ herken je niet zo snel als dat je aandacht niet echt heeft.
Ook de erwtenkam bij de Brugse Vechter is niet te verklaren. Erwtenkammen zijn typisch voor Aziatische rassen. De Brugse Vechter zou als Bankiva-type vechthoen verwant moeten zijn met de Franse Vechter, Oud Engelse Vechter en Spaanse vechter. Alle enkelkammig !!! Sorry en met respect gezegd er moet gewoon een "missing link" zijn. Waar komt die erwtenkam vandaan bij de Brugse ?
Gewoon kruising met een Maleier ofzo en aangezien erwtenkam dominant is hou je dat erin.
Hiervoor even een zijstap wat betreft de import van de eerste Maleiers. Een pluimveefokker werkzaam in Westfaalse Landsmuseum in Munster (BRD) viel op dat op een Middeleeuws schilderij genaamd "Kuchenstuck der Hochzeit von Kanaa"(1570) gemaakt door de Duitse meester Ludger Tom Ring der Jungere (1522 - 1584) een geplukte kip werd afgebeeld. Dit hoen werd na analyse door deskundigen duidelijk geindentificeerd als "Maleier" !
Die moet dan geel vel hebben gehad. Geel vel komt uit Azië. Voordat de aziaten kwamen hadden alle europese hoenders wit vel. Er is natuurlijk van alles via rusland gekomen en turkije, handelsroutes gingen in die tijd over land.
Deze Duitse meester was echter werkzaam in het gebied dat in de Middeleeuwen "Brabant" genoemd werd (nu Vlaams Brabant en Noord-Brabant). Dus het was zeer zeker mogelijk dat er toen reeds Maleiers zijn ingevoerd in de Middeleeuwen en deze reeds op Belgisch grondgebied rondliepen. Het is ver gezocht maar het zou kunnen dat toendertijd de eerste verkruisingen hebben plaatsgevonden met de dieren die we nu kennen als Brugse Vechters ! Dit zou de erwtenkam/aardbei kam kunnen verklaren. Zie het schilderij onder aan deze pagina.
Dat zegt niks over de kleur want ik heb geen e+ bankivapatrijzen ooit gezien in de Luiksen. Ze zijn overwegend tarwe en ER berken, gemelaniseerde tarwes. Het tarwe komt uit de Maleier. Het berken en donker vel kan uit de Ardenner komen?
Al eens gekeken waar de pigmentatie vandaan komt